«Müs­sen wir in der Schweiz wirk­lich alle Nor­men neu er­fin­den?»

Clementine Hegner-van Rooden: Am 1. Oktober 1992, Ihrem 37. Geburtstag, wurden Sie als ausserordentlicher Professor an die ETH Zürich berufen. Am Tag Ihres 40. Geburtstags wurden Sie ordentlicher Professor. Seit mehr als 28 Jahren also wirkten Sie am Hönggerberg im Institut für Baustatik und Konstruktion (IBK). Nun haben Sie Ihr Büro während der zweiten Welle der Corona-Pandemie geräumt.

Thomas Vogel: … und das Räumen war nicht im Homeoffice möglich. So war ich immerhin zeitweise vor Ort und konnte einen guten Abschluss einleiten. Während der ersten Welle im März leitete ich das Departement Bau, Umwelt und Geomatik (D-BAUG) als Vorsteher nämlich noch von zu Hause aus.

Clementine Hegner-van Rooden: Ist es ein Schlusspunkt im Stillen?

Thomas Vogel: Als ich erfuhr, dass meine Abschiedsvorlesung nicht möglich sein würde, war ich natürlich betroffen. Den Vorsitz des Departements konnte ich im Sommer abgeben, die Belastungen wurden etwas geringer, und ich hatte gut Zeit, die Abschiedsvorlesung vorzubereiten. Doch es sollte nicht sein, weder im Auditorium Maximum noch in der Stadthalle Bülach, die ich gemietet hatte, um wesentlich mehr Gäste einladen zu können als im AudiMax. Die zweite Pandemiewelle zwang mich, Schritt für Schritt alles abzusagen. Verschieben kam nicht infrage, denn es wird ohnehin eine Bugwelle von Terminen geben, sobald wieder mehr in Präsenz möglich ist – vor allem auch Einführungsvorlesungen, die von den neuen Professorinnen und Professoren gehalten werden müssen. Als Schlusspunkt im Stillen würde ich meine Verabschiedung trotzdem nicht bezeichnen.

Umso mehr geschieht nun auf digitaler Ebene. Dies birgt Potenzial, aber auch die Gefahr der Verarmung des zufälligen und inoffiziellen Austauschs. Mit der Zeit fehlt das Persönliche bzw. der persönliche Bezug. Vor allem mit Leuten, die man noch nie zuvor getroffen hat. Die Zufälligkeit oder die Beiläufigkeit wird unterbunden. Das etwas frühere Erscheinen vor Sitzungen und Veranstaltungen, der informelle Austausch während der kurzen Kaffeepause. Oder auch das noch etwas längere Bleiben oder das Anwesendsein während des Einpackens. Da kommt noch jemand mit einer Frage, spricht einen abtastend auf ein Thema an. In solchen Gesprächen entsteht viel wertvolles Gedankengut. Da war ich immer voll bei der Sache, denn dann kommen die heiklen Themen zur Sprache. Es ist äusserst bedauerlich, dass ein solcher Austausch momentan nicht mehr stattfinden kann, denn es gibt Dinge, die man lieber mündlich anspricht, als sie zu schreiben, die man lieber «off the record» erläutert als online erklärt.

Aus demselben Grund kann momentan auch keine Studentenleben gepflegt werden. Es ist kein Campus mehr, der lebt. Nachhaltige Bekanntschaften und Vernetzungen sind nicht mehr selbstverständlich möglich. Immerhin finden noch Vorlesungen statt. Das behält die Struktur und den Rhythmus bei. Jede Vorlesung wird aufgezeichnet und kann nachgehört werden. Dies bedingt allerdings mehr Selbstdisziplin seitens der Studierenden.

Clementine Hegner-van Rooden: Solche Online-Begegnungen sind abstrakt. Wie ist es möglich, den wichtigen persönlichen Bezug zu Kolleginnen und Kollegen zu schaffen?

Thomas Vogel: Momentan gibt es einzig den Weg, bestehende Kontakte weiterhin zu pflegen. Nach wie vor in verschiedenen Communitys aktiv zu bleiben – wenn auch eingeschränkt. Aber die Finger in verschiedene Fachbereiche zu spreizen erweitert den Horizont. Mir persönlich haben die Berufsverbände SIA und IVBH (Internationale Vereinigung für Brücken und Hochbau) sehr viel gebracht – regional und international. Ab 1995 präsidierte ich fünf Jahre lang die Zürcher Sektion des SIA, und von 2005 bis 2013 sass ich in der Geschäftsleitung der IVBH – seit 2015 bin ich einer der Vizepräsidenten. Allerdings wird es je länger, je schwieriger, das Milizsystem beizubehalten. Auch Männer arbeiten heute Teilzeit. Was früher noch möglich, ja gar selbstverständlich war – regelmässiger Besuch des Stammtischs, aufwendiger und zeitintensiver nebenberuflicher Militärdienst, ehrenamtliche Vereinstätigkeiten –, das ist heute kaum noch vereinbar, weil die Familie mehr einfordert – mit Recht.

Man sollte sich daher fragen, welche Aufgaben solche Gremien noch übernehmen sollen und was tatsächlich wirklich notwendig ist. Müssen wir beispielsweise in der Schweiz alle Normen neu erfinden? Wir sind zwar in einigen normativen Aspekten wie beispielsweise in der Erhaltung von Bauwerken voraus. Doch der Vorsprung wird eingeholt. Ist das nicht Grund genug, um sich von den Swisscodes zu lösen und die Eurocodes einzuführen? Oder wie steht es mit der Forschung? Wir sollten nicht alles allein abdecken wollen, sondern Kooperationen z. B. mit den technischen Universitäten in München oder Stuttgart suchen, die nahe gelegen, gleichsprachig und ebenbürtig sind und – im Unterschied zur EPFL – nicht von denselben Finanzquellen abhängen. Auf diese Weise könnten bislang brach liegende Synergien genutzt werden. Es entstünde ein fruchtbarer und inspirierender Austausch unter den Professuren, Doktorierenden, Assistierenden und Studierenden.

Clementine Hegner-van Rooden: Gerade als Vorsteher führt und vertritt man das Departement nach aussen oder übernimmt unter anderem auch Aufgaben im Bereich des Mentoring. Dafür sollte man zugänglich sein und sich seiner eigenen Studierenden bewusst sein. Wie bleibt man über Jahrzehnte in Kontakt?

Thomas Vogel: Während dieser über 28 Jahre habe ich gegen 2000 Studierende kennenlernen und lehren dürfen. Viele Gesichter verblassen. Doch einzelne bleiben in Erinnerung. Es ist eine Bereicherung, sich ab und an mit diesen jüngeren Ingenieuren und Ingenieurinnen auszutauschen. Dabei hilft mein gutes Gesichtsgedächtnis. Demgegenüber aber habe ich kein gutes Namensgedächtnis. Ich schule es auch nicht, indem ich versuche, die Studierenden beim Namen zu nennen, denn glücklicherweise stellen sich diese immer wieder selber vor. Denn grundsätzlich ist ein Professor ja zerstreut (schmunzelt).

Clementine Hegner-van Rooden: Aussergewöhnlich ist Ihr Weg zur Professur ohne Doktortitel.

Thomas Vogel: Das ist in der Tat so. Ich bin der letzte Professor des D-BAUG, der keinen Doktortitel hat. Dieser soll ja eine Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten sein. Eine solche Referenz hatte ich nicht, und das war damals auch nicht unbedingt notwendig. Heute steht das Erfordernis der Promotion bereits im Inserat, und das ist auch richtig so. Anfangs meiner Karriere an der ETH hatte ich Mühe, Doktoranden zu engagieren und Forschungsprojekte zu akquirieren und diese durch Drittmittel zu finanzieren. Meine Assistenten waren ausserdem vollumfänglich mit dem Lehrbetrieb beschäftigt. Forschung ohne Drittmittel wäre nur auf Kosten der Lehre umsetzbar gewesen. Im Jahresbericht des Instituts, der alle zwei Jahre erschien und für den ich ab Beginn meiner Professur am IBK verantwortlich zeichnete, hatte ich kein einziges Forschungsprojekt. Das war hart. Mit Geduld und guten Assistenten, die ich für ein Doktorat anfragte, gelang die Wende. Damals waren Assistenten zum Teil durchaus volle sechs Jahre in der Professur tätig, ohne zu doktorieren. Das ist heute nicht mehr der Fall. Heute stellt man nur noch Doktorierende an, die daneben auch die Aufgaben der Assistenz übernehmen.

Clementine Hegner-van Rooden: Der Beruf des Bauingenieurs oder der Bauingenieurin ist zum einen praktisch bezogen und zum anderen forschungsorientiert. Nun braucht ein Professor / eine Professorin im besten Fall also die Doktorwürden und praktische Erfahrung in der Projektierung. Können die Professoren mit einem solchen Rucksack überhaupt noch jung sein?

Thomas Vogel: Wenn man eine Professur besetzen will, dann sucht man immer die eierlegende Wollmilchsau – kreativ und querdenkend dazu! Man sucht Leute, die alles können. Findet man solche Personen nicht, was realistisch ist, beginnt man Abstriche zu machen – auch im Fachgebiet, das es zu besetzen gilt. Denn wenn jemand eine ausgezeichnete Performance in einem Nachbarsgebiet aufzeigt und als Person überzeugt, wird man diese nach Möglichkeit berufen, egal ob das Fach, das belegt werden muss, vollumfänglich abgedeckt ist. Ein Kern aber bleibt: Man versucht all jene Bereiche des Bauingenieurwesens abzudecken, in denen heutige Studierende und künftige Berufsleute in der Praxis Fehler machen könnten.

Das ist meiner Meinung nach aber nicht mehr wesentlich. Den Rucksack an Wissen der letzten 200 Jahre mitzuschleppen und zu meinen, dass dies das Wichtigste sei, ist unvernünftig und ineffizient. Heute läuft das anders! Man muss das Problem vor allem erkennen, nicht aber von vornherein lösen. Wurde das Problem erkannt, dann findet man immer eine Lösung, oder man findet die Personen, die das Problem lösen können. Wichtig ist grundsätzlich, dass man das Problem erkennt! Und dafür braucht es eine Allgemeinbildung in Natur- und Geisteswissenschaften. Nicht Stahlbeton III, IV und V, sondern die Sensibilität für Problemstellungen und das Verständnis für ingenieurspezifische Fragestellungen. Denn so kann man auch Fragestellungen zu Umweltproblemen beantworten. Beispielsweise zur Verbreitung und Wirkung von Chrom V, die wohl nur wenigen bekannt ist.

Clementine Hegner-van Rooden: …und allenfalls das Wissen um den immateriellen Wert von Ingenieurbaukunst.

Thomas Vogel: Das ist ein Defizit von uns. Durchaus. Und es ist vielen Ingenieuren bestimmt bewusst, dass die Ingenieurgeschichte im Studium zu kurz kommt. Aber sie als Fach obligatorisch zu machen ist nicht sinnvoll. Vielmehr sollte man das Fach jenen anbieten, die diesen Themenbereich wirklich lernen wollen. Sie würden sich durch besonderes Wissen auszeichnen.

Es ist nämlich durchaus so, dass sich zu viele Bauingenieure im Vergleich zu anderen Ingenieuren im Mainstream bewegen. Wenn einer nach dem Studium ein kleines Büro eröffnet und Stahlbetonprojekte umsetzt, dann braucht er sich nicht zu wundern, dass er dem Honorarkampf ausgeliefert ist. Da gibt es zu viele, die dieselbe Arbeit leisten. Hier hätte auch ein Fachhochschulabschluss ausgereicht, denn Fachhochschulabgänger wissen, wie sie bekannte Probleme angehen müssen; sie sind Normenanwender. Hochschulabgänger hingegen sollten Normenschaffende sein – sie sollten neue Probleme lösen oder solche, die man aktuell noch gar nicht kennt.

Clementine Hegner-van Rooden: Werden Sie sich künftig mit solchen Fragestellungen auseinandersetzen?

Thomas Vogel: Eine solche Aufgabe ist bislang noch nicht an mich herangetragen worden, aber andere. Ich wusste, dass die Aufgaben mich finden. Bislang konnte ich aber noch nicht zu oft Ja sagen. Als Professor muss man lernen, Nein zu sagen, denn es gibt immer viele spannende Aufgaben. Allerdings auch immer mit einem dicken Ende, das einen dann sehr beansprucht.

Den Einsitz in die ETH-Beschwerdekommission habe ich aber bereits seit Anfang 2020 übernommen. Vor 2003 hat der ETH-Rat die Beschwerden – im Wesentlichen gegen Verfügungen – selber erledigt. Heute bearbeitet eine eigene Kommission solche Beschwerden gegen die ETH Zürich, die EPFL und die vier Forschungsanstalten des ETH-Bereichs. Es ist sozusagen eine erste gerichtliche Instanz. Ausserdem bin ich neu auch Mitglied in der Rüstungskommission – als Nachfolger von Prof. Mario Fontana. Armasuisse, das Bundesamt für Rüstung, ist einer der grössten Liegenschaftsbesitzer. Sie verwaltet unter anderem alle Kasernen, Waffenplätze und Festungen. Ich bringe die Kompetenz des Bauens ein und setze mich mit Fragestellungen auseinander: Wie und ob die Hohlräume in den Bergen enträumt werden oder ob Lifte und Bähnli entfernt werden müssen. Können einige Räume der Champignonzucht dienen? Oder als Datenspeicher? Ist das denn zonengerecht, gebaut ausserhalb der Bauzone?

Clementine Hegner-van Rooden: Sie sind demnach noch lang nicht «ausser Dienst», wie emeritiert in der germanischen Sprache bedeutet?

Thomas Vogel: Nun ja, ich bin auf alle Fälle sicher nicht mehr im Dienst. Wobei diese Formulierung gefühlsmässig nicht stimmt, denn ich hatte einen Aufgabenbereich und nicht einen Dienst wie ein Beamter. Ich kann mich aber von den Alltagspflichten an der ETH entbinden. Ich brauche keine Lehrveranstaltungen mehr abzuhalten und keine Forschungsgelder mehr zu akquirieren. Keinesfalls aber werde ich zum Eremit, wie ich das fälschlicherweise dem vormaligen Präsidenten der Hochschulversammlung Hans Eppenberger und meinem Vorgänger unterjubelte – ein schlimmer Versprecher (lacht)! Letztlich bin ich nun schlicht und einfach pensioniert bzw. im Teilruhestand. Dabei ist Emeritus eine vornehme Art der Zustandsbeschreibung.

Anmerkung

Thomas Vogel gab seine vorbereitete Abschiedsvorlesung in schriftlicher Form frei. Die elektronische Fassung ist vorerst auf der Website des Instituts für Baustatik und Konstruktion der ETH Zürich aufgeschaltet. Längerfristig wird das Paper in der Research Collection der ETH zugänglich sein.